گریزگاه سردرگمی| نیروهای انقلاب چگونه با رهبری هم‌افق شوند؟
به گزارش گروه امام و رهبری خبرگزاری تسنیم؛ سرعت و وسعت تحولات سیاسی در سالهای اخیر در جامعه ایران به قدری بوده که تحلیل‌ها از رویدادها جامانده‌اند و این جاماندگی تحلیلی، بسیاری را سردرگم کرده است. در این میان، جریان نیروهای انقلاب مستثنی از بقیه جامعه نبوده و آنها نیز دچار سردرگمی در تحلیل حوادث شده‌اند و به نظر می‌رسد در مورد نوع مواجهه نظام با مسائل مختلف برای این جریان، سوالاتی وجود دارد. پرسش اصلی نشست پیش‌رو این است که روش تحلیل رهبر معظم انقلاب اسلامی نسبت به حوادث مختلف چگونه است و نظرگاه ایشان برای مواجهه با مسائل مختلف به چه شکل است؟ پاسخ به این پرسش می‌تواند نیروهای انقلابی را در فهم و تحلیل شرایط کمک کند.
درباره این موضوع مهم، مرکز مطالعات راهبردی تسنیم نشستی را با عنوان «گریزگاه سردرگمی» برگزار کرد که در آن محمدباقر خرمشاد، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و داود مهدوی زادگان، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، میهمان دبیر علمی نشست، عباس بنشاسته بودند. مدعوین در این نشست سعی کرده‌اند زاویه دید و نوع نگاه رهبر فرزانه انقلاب اسلامی را به رویدادها تشریح کنند.
محور اصلی مواضع حاضران در نشست:
۵ توصیه‌ی دکتر محمدباقر خرمشاد به نیروهای انقلابی:
- درک انعطاف‌پذیری نظام و انطباق‌پذیری آن با شرایط متغیر در عرصه سیاست: سیاست مانند بازی پینگ‌پنگ یا شطرنج است که نیازمند واکنش متناسب با حرکت حریف و تغییرات مداوم شرایط است، نه یک حرکت ثابت.
- داشتن نگاه بلندمدت و راهبردی (شکست در یک نبرد به معنای شکست در جنگ نیست): مهم، پیروزی نهایی در جنگ است، حتی اگر در برخی نبردها متحمل شکست یا عقب‌نشینی تاکتیکی شویم.
- آرمان‌گرایی واقع‌بینانه (پیگیری آرمان‌ها با در نظر گرفتن واقعیت‌های میدانی): رهبر انقلاب آرمان‌گرا هستند اما تحقق آرمان‌ها را از مسیر واقعیت‌ها و با توجه به شرایط محیطی دنبال می‌کنند.
- شناخت و بهره‌برداری از فرصت‌های تاریخی (مانند دوران گذار فعلی جهان) برای ارتقای جایگاه ایران: جهان در «پیچ تاریخی» و دوران گذار است و ایران باید از این فرصت برای کسب جایگاه شایسته خود استفاده کند.
- درک عمیق از جایگاه تمدنی ایران و اینکه رسالت بین‌المللی جمهوری اسلامی در راستای منافع ملی است: ایران به دلیل سابقه تمدنی و موقعیت ژئوپلیتیکی خود نمی‌تواند ضعیف باشد و باید نقشی فعال در عرصه بین‌الملل ایفا کند؛ این امر عین منافع ملی است.
۵ توصیه‌ی دکتر داود مهدوی زادگان به نیروهای انقلابی:
- پرهیز از سطحی‌نگری و ساده‌اندیشی،تعمیق درک از منطق گفتمان انقلاب اسلامی و حکمرانی ولایی: باید از تحلیل‌های بسیط فاصله گرفت و با مطالعه بیشتر، به فهم عمیق‌تری از منطق و سوابق تصمیم‌گیری‌ها در نظام ولایی (مانند پذیرش قطعنامه ۵۹۸) رسید.
- حفظ عدم قطعیت و پرهیز از قابل پیش‌بینی بودن در برابر دشمن: یکی از رموز موفقیت، غافلگیر کردن دشمن و جلوگیری از خوانده شدن دست نظام توسط اوست.
- تقویت فهم تاریخی برای تحلیل صحیح وقایع و پرهیز از قضاوت‌های عجولانه: بسیاری از پرسش‌ها و سردرگمی‌ها ناشی از ضعف در فهم تاریخی و عدم تحلیل وقایع در بستر درست تاریخی است.
- توجه به مقتضیات زمان و مکان و اصل مصلحت در تصمیم‌گیری‌ها، با درک روش‌شناسی اجتهادی: ولی فقیه بر اساس اصول اجتهاد پویا، با در نظر گرفتن مقتضیات زمان، مکان و مصالح نظام و جامعه تصمیم می‌گیرد و این امر ممکن است منجر به تغییر ظاهری مواضع شود، در حالی که افق اصلی ثابت است.
- درک حضور فعال و مؤثر ایران «در متن» تحولات جامعه و جهان و فهم الزامات این حضور: تفکر انقلابی و سیره ولایت فقیه، ایستادن «در متن» رویدادها و تأثیرگذاری فعال است، که این حضور مقتضیات خاص خود را دارد، از جمله لزوم کوتاه آمدن‌های تاکتیکی برای حفظ حضور مؤثر.
۴ رکن تحلیل رهبر معظم انقلاب
سؤال ابتدایی این است که مشی آیت الله خامنه‌ای را در میدان سیاست در کدام چارچوب می‌توان تحلیل کرد؛ ایدئولوژیک، واقع‌گرا یا آرمان‌گرا؟
محمدباقر خرمشاد: وقتی ما در مورد رهبر معظم انقلاب صحبت می‌کنیم بایستی به یک نکته توجه داشته باشیم که ایشان به لحاظ تحلیلی کجا ایستاده است. از فردی صحبت می‌کنیم که حداقل به مدت ۶۰ سال از ایدئولوگ‌های اسلام سیاسی بوده و فردی است که در این ۶۰ سال چهار رکن در ذهنیت ایشان وجود دارد و یک قاب نظری را ساخته که این چهار رکن و قاب نظری در پدیده‌های مختلف مستحدثه، چه در سیاست داخلی و چه در سیاست خارجی، به ما برای تحلیل آنچه که اتفاق افتاده و احیاناً ترسیم راهی که بایستی در مقابل آن پدیده به پیش رفت، کمک می‌کند.
نکته اول، آشنایی ایشان با تاریخ سیاسی جهان و پدیده‌هایی است که در جهان اتفاق می‌افتد. ایشان فردی است که در این زمینه‌ها به‌روز است. اهمیت این مسئله را جایی می‌توانیم بفهمیم که فرد دیگری را تصور کنیم که این آشنایی را نداشته و در چنین موقعیتی بوده و مجبور باشد در مقاطع مختلف تصمیم گرفته و تحلیل کند و تحلیلش هم مبنای تصمیم‌گیری قرار گیرد.
نکته دوم، شناخت ایشان از تاریخ ایران است. از آنچه که ایشان در مقاطع مختلف صحبت می‌کند و کد می‌دهند، به نظر می‌رسد که نه تنها آدم بیگانه‌ای با تاریخ ایران نیست، بلکه آشنا به تاریخ ایران است. حتی گاهی وقت‌ها نوعی تبارشناسی در تاریخ ایران را در ایشان می‌بینیم.
نکته سوم، تسلطشان بر تاریخ اسلام است. یعنی برخی از مفهوم‌سازی‌هایی که ایشان در بعضی از وقایع می‌کنند، بهره‌گیری از وقایع تاریخی اسلام جهت ساختن قاب‌های نظری برای کمک به تحلیل آن واقعه است.
چهارمین بحث، تجربه‌زیسته سیاسی ایشان است. آشنایی از نزدیک و زندگی کردن از نزدیک با جریان‌های سیاسی مختلف ایران در سوابق او موجود است. از جریان‌های چپ مارکسیستی گرفته که مثلاً در زندان با آنها حشر و نشر داشته‌اند تا روشنفکران رمان‌نویس گرفته تا شعرا و…
به نظر من این چهار توانمندی به ایشان کمک می‌کند تا در مباحث سیاسی داخلی و سیاسی خارجی یک قاب نظری و رویکردی داشته باشند و مبتنی بر آن جهان سیاست را تحلیل کنند.
لذا ما وقتی از رهبری معظم انقلاب صحبت می‌کنیم، از فردی با چنین توانمندی‌هایی است که صحبت می‌کنیم. من همیشه می‌گویم که اگر ایشان رهبر انقلاب هم نبودند، به دلیل جمع شدن این توانمندی‌ها، در میانه این پدیده‌ها و مسائل دارای مرجعیت می‌شدند.
نکته دوم این است که سیاست شبیه به بازی پینگ‌پنگ یا شطرنج است. در بازی پینگ‌پنگ رفت و برگشت اتفاق می‌افتد و شما حسب نوع ضربه‌ای که طرف مقابلتان می‌زند، متناسب با آن ضربه می‌زنید. یعنی وقتی که حریفتان به انتهای میز شما ضربه می‌زند، توپ کمانه خواهد کرد و دور خواهد رفت، لذا شما عقب می‌کشید و جوابش را می‌دهید و وقتی که جلو بزند، به میز می‌چسبید و جوابش را می‌دهید که توپ نخوابد و بتوانید آن را به سمت حریف رد کنید.
سیاست هم از یک جهتی مانند رودخانه می‌ماند. یعنی بستری دارد که ثابت است ولی آبی که در آن جاری است با آبی که چند ثانیه بعد جاری است، تفاوت می‌کند. بنابراین اتفاقات ایجاب می‌کند که شما مانند بازی پینگ‌پنگ، در عین اینکه قواعد ثابتی دارید اما حرکت خیلی ثابتی ندارید. آنچه که به کار می‌آید نوع رفتاری است که حریف انجام می‌دهد.
در بازی شطرنج هم شما تنها بازی نمی‌کنید. طرف مقابل هر حرکتی که انجام دهد شما هم متناسب با آن حرکت می‌کنید. می‌خواهم بگویم که اگر شما طراح بازی باشید هم از گام دوم و سوم به بعد باز هم مجبورید که عکس‌العملی بازی کنید. می‌توانید طرح کلانی داشته باشید و تلاش کنید که حریف را به جایی بکشانید که بتوانید او را کیش‌ومات کنید. ولی در هر حال اگر طرف مقابل خبرگی داشته باشد و یک حرکت غیرقابل‌انتظاری از او سر بزند، شما مجبورید که متناسب با آن حرکتتان را انجام دهید.
مغلوب شدن در یک نبرد به معنی مغلوب شدن در جنگ نیست
اگر بخواهم از استعاره بازی پینگ‌پنگ استفاده کنم، خیلی‌ها در باب مواجهه ما با اسرائیل بر این باور هستند که در حال حاضر پاسخ درخوری را به اسرائیل نداده‌ایم و شاید بخشی از این مطالبه وعده صادق ۳ به همین جهت باشد که پاسخ درخور داده نشده است. اگر بخواهیم بحث را عینی کنیم چگونه به این پرسش پاسخ می‌دهید؟
هم در این موضوع و هم در موضوع مذاکرات می‌توان مصداقی بحث کرد. فرانسوی‌ها یک مَثَل دارند که می‌گویند مهم این نیست که شما در یک نبرد مغلوب شوی، مهم این است که جنگ را پیروز شوی. یکی از مفاهیم این است که شما ممکن است در یک جنگ، نبردهایی را واگذار کنید.
من نمی‌گویم که با انجام دادن یا ندادن وعده صادق ۳ ما نبرد را واگذار کرده‌ایم. بلکه می‌گویم این یک قاعده شناخته‌شده در جنگ‌ها است. در آنجا شما متناسب با شرایط تصمیم می‌گیرید که چگونه ضربه بزنید.
خصوصاً ما که ۸ سال دفاع مقدس را پشت سر گذاشتیم و جوانی‌مان را در این مسیر سپری کردیم، گاهی شناسایی انجام می‌شد و قرار بوده مثلاً دوشنبه شب عملیات صورت گیرد. بعد در دقیقه ۹۰ متوجه می‌شدید که بعثی‌ها جلو آمده‌اند و مین‌گذاری کرده‌اند. طبیعتاً متناسب با این شرایط ممکن بود که شما یک عملیات بزرگ را به تأخیر بیندازید. این به تأخیر انداختن مساوی با منصرف شدن از مقاومت در مقابل صدام بعثی نبود.
شهید حسن باقری به شناسایی دقیق مشهور است. ایشان تیمی را فرستاده بود که بروند و جاده اهواز-خرمشهر را شناسایی کنند و بعد که برگشتند پرسیده بود که: «به جاده دست زدید؟ یعنی کف جاده را دیدید؟» اینها هم تردید داشتند، لذا گفته بود باید دوباره برگردید و کف جاده را ببینید. یعنی داده‌ها است که تعیین‌کننده است.
در بحث مذاکره هم همین‌طور است. مانند پینگ‌پنگ یا شطرنج بازی می‌کنید. در یک مقطعی آقایی به نام ترامپ، شرایط تحقیرآمیزی برای ایران مطرح می‌کند. این ضربه او به توپ پینگ‌پنگ از آن طرف است، ولی یک زمان لازمه‌اش این است که شما اصلاً با او وارد بازی نشوید.
نگاه رهبر انقلاب در مورد مذاکرات تغییر نکرده است
رهبر انقلاب چند ماه پیش تأکید داشتند که مذاکره با آمریکا غیرشرافتمندانه و غیرهوشمندانه است. ولی بعد از چند ماه دیدیم که مذاکره غیرمستقیم با آمریکا آغاز شد. توضیح شما درباره تفاوت در تصمیمات رهبر انقلاب چگونه است؟ آیا تفاوت در نگاه و راهبرد است یا تفاوت در تاکتیک و تکنیک؟
محمدباقر خرمشاد:نگاه تغییر نکرده، بلکه داده‌ها فرق کرده‌اند. مثلاً اگر همان اول ترامپ می‌گفت که من موشکی ایران را قبول دارم، توانمندی منطقه‌ای ایران را هم قبول دارم و مشکلی با اینها ندارم. ولی می‌خواهم در بحث هسته‌ای به‌رغم اینکه برجامی وجود دارد و توافق کرده بودیم، مذاکرات داشته باشیم و در این بخش بحث کنم. طبیعتاً به نظر من برخورد ما متفاوت می‌شد. وقتی او یک خواسته حداکثری را مطرح می‌کند شما هم یک حرکت حداکثری کرده و راه را برای او می‌بندید و قفل می‌کنید که من با شما مذاکره نمی‌کنم.
ولی وقتی اعلام می‌کند که من مشکلی با ایران ندارم و فقط نمی‌خواهم که سلاح هسته‌ای داشته باشد، مسئله فرق می‌کند. ما که از خودمان مطمئن هستیم که نمی‌خواهیم سلاح هسته‌ای داشته باشیم. در واقع این داده‌ها کاملاً با آن قبلی‌ها متفاوت است.
لذا بسته به کنش و ضربه‌ای که طرف مقابل وارد می‌کند، مثلاً تانک و هلیکوپتر و هواپیما به میدان می‌آورد، شما یک نوع دفاع می‌کنید و زمانی که با سلاح ساده آمده به نوع دیگری آرایش می‌گیرید.
رهبر انقلاب یک آرمان‌گرای واقع‌بین هستند
پس می‌توانیم به‌طور کلی رویه رهبر انقلاب را در پازل واقع‌گرایانه تعریف کنیم.
به نظر من رهبر انقلاب یک آرمان‌گرای واقع‌بین یا آرمان‌گرای واقع‌نگر هستند. خود ایشان هم در جاهای مختلف اشاره کرده‌اند و در یک زمینه صحبتی داشتند. در حرکات مختلف سیاسی چه در عرصه داخلی و چه در عرصه بین‌المللی مثال‌های زیادی در این باره قابل ذکر است. آرمان‌گرا هستند به این مفهوم که باری‌به‌هرجهت بازی نمی‌کنند و هدف دارند. نوعاً رهبران بزرگ این‌گونه هستند. آرمان‌گرای واقع‌بین هستند. ولی آیا آرمان را بدون واقعیت‌های کف میدان می‌توان تعقیب کرد؟ به نظر می‌رسد که این هوشمندانه و عاقلانه نیست. بایستی تحقق آرمان‌ها را از مسیر واقعیت‌ها پیگیری کرد. مثلاً شما در یک فضای بارانی می‌خواهید به یک مقصدی برسید، مقصد همان است ولی در فضای بارانی نوع لباس پوشیدن و تجهیز شدن به یک صورت است و در فضای آفتابی به شکلی دیگر. در واقع شما آرمانتان را رها نکرده‌اید ولی واقعیت‌های محیطی و بیرونی این‌گونه ایجاب می‌کند. باید توجه داشت که تأثیرات محیط بر اقدام شما به منزله تغییر در هدف نیست.
جبهه معارض و معاند سردرگم است
جناب آقای مهدوی زادگان، ضمن اینکه نظرتان را نسبت به سؤال اول می‌فرمایید، نکته‌ای که می‌خواهم به آن سؤال اضافه کنم این است که درک آیت‌الله خامنه‌ای نسبت به وضع بین‌الملل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌شود نگاه ایشان را بر اساس صلح کل کانتی در نظر گرفت یا آن را هابزی دانست؟ بنیاد ادراک رهبر انقلاب از وضع بین‌الملل چیست؟
داود مهدوی زادگان:من روی اصل عنوان شما نکته‌ای را عرض کنم که گویا شما می‌خواهید مسئله‌ای را که امروز بین برخی از نیروهای انقلاب شکل گرفته و پرسش‌برانگیز شده و موجب یک سردرگمی است، بحث و پرسش کنید. من از جهاتی آن را طبیعی می‌دانم ولی می‌خواهم عرض کنم اتفاقاً چند صد برابر این سردرگمی که شما می‌فرمایید الان در جبهه ضدانقلاب، در جبهه معارضین و معاندین و در رأس آن، در خود شیطان بزرگ آمریکا، اتفاق افتاده است. شما اگر نگاه کنید، می‌بینید که اصل این سردرگمی در آنجاست تا بخواهید اینجا سراغ بگیرید. اختلافی که در کادر هیئت حاکمه آمریکا پدید آمده تا جایی که به یک‌باره رئیس شورای امنیت خارجی‌شان را که جزو شخصیت‌های برترشان است، اخراج می‌کنند، به خاطر چیست؟ به نظر من این آشفتگی که الان در هیئت حاکمه آمریکا اتفاق افتاده به خاطر همین سردرگمی است. اینکه نمی‌دانند در رابطه با ایران اسلامی باید چه موضعی بگیرند؟
قطعنامه ۵۹۸ غرب را به چالش کشید
منکر این بحث نیستیم و قطعاً این آشفتگی و سردرگمی در غرب کاملاً مشهود است. اما نکته این است که در مسائل مختلف این پرسش‌ها و گره‌های ذهنی به‌خصوص در جریان انقلاب وجود دارد. حال نخواهیم اسمش را سردرگمی بگذاریم، می‌شود عنوان گره ذهنی یا پرسش را اطلاق کرد اما لازم است که به آن بپردازیم.
داود مهدوی زادگان: می‌خواهم بگویم شکل ارتقایافته این سردرگمی در جبهه مقابل است. باید ببینیم علت چیست؟ این سردرگمی از کجا ناشی می‌شود؟ به نظر می‌رسد که هنوز آمریکایی‌ها از مواجهه با ایران انقلابی درس و عبرت نگرفته‌اند و هنوز به تحلیل روشنی نرسیده‌اند. پذیرش قطعنامه ۵۹۸ می‌توانست برای آنها عبرت خیلی خوبی باشد. یادمان است که یک هفته قبلش حضرت امام بحث «جنگ جنگ تا رفع کل فتنه در عالم» را مطرح کردند و هفته بعد به یک‌باره مسئله پذیرش قطعنامه مطرح شد. همین امر خود آمریکایی‌ها و غرب را به چالش کشید. این چه اندیشه و تفکر و سیره‌ای است که قابل پیش‌بینی نیست. دقیقاً یکی از چیزهایی که ولی فقیه هم روی آن تأکید دارند، این است که نگذاریم دشمن دست ما را بخواند و نباید قابل پیش‌بینی باشیم. اما شما سبک تکفیری‌ها را ببینید، رفتار آنها قابل پیش‌بینی و مشخص است و می‌توان با چند اصل آنها را تحلیل کرد. اما در مورد انقلاب اسلامی و اندیشه انقلاب و گفتمان انقلاب اسلامی این‌گونه نیست. خیلی تحلیل و فکر می‌خواهد که اینها را کنار هم بگذارند تا شناخت عمیقی از اندیشه انقلاب و منطق گفتمان انقلاب اسلامی پیدا کنند.
من می‌خواهم از اینها استفاده کنم تا در مورد جریانی که می‌فرمایید از بدنه نیروهای انقلاب است و می‌گویید دچار چنین حسی شده‌اند بگویم که ما باید از حالت سطحی‌نگری و ساده‌انگاری و بسیط نگاه کردن به منطق گفتمان انقلاب اسلامی فاصله بگیریم و باید مسئله را عمیق‌تر بنگریم. این چیزی که می‌گویید تجربه شده و اتفاق تازه‌ای نیست و مهم‌ترینش در پذیرش قطعنامه ۵۹۸ است.
در واقعه قطعنامه ۵۹۸ در بخشی از نیروهای انقلابی این تحلیل وجود داشت که دیگر کار انقلاب اسلامی تمام شد و ما وادادیم و کنار آمدیم و از اصول پایین آمدیم و داریم سکوت می‌کنیم. آیا این اتفاق افتاد؟ با گذشت سه دهه از آن اتفاق، آیا ما به عقب برگشتیم و یا به جلو پیش رفته‌ایم؟ افقی که همین امروز در آن قرار داریم با سال ۶۷ اصلاً قابل مقایسه نیست. پیشرفت و اقتداری که امروز داریم را آن زمان نداشتیم.
اگر بخواهیم تحلیل‌های آن زمان برخی افراد را ملاک قرار دهیم، الان نباید در این افق قرار می‌گرفتیم. بنابراین من می‌خواهم همین‌جا به این نکته اشاره کنم که باید بیشتر در مورد فهم و درک منطق حکمرانی ولایی مطالعه کنیم. صرف یک حرکت و یک اتفاق، سریع قضاوت و جمع‌بندی و نتیجه‌گیری نکنیم. باید خیلی چیزها را بفهمیم. مثلاً در همین قضیه مواجهه با اسرائیل مثال می‌زنید که ما وعده صادق ۳ را انجام ندادیم و برخی این را از سر ضعف تحلیل می‌کنند.
در فهم تاریخی مسائل ضعف داریم
به‌طور کلی تصور برخی از نیروهای انقلابی این است که جمهوری اسلامی در بحث مواجهه با اسرائیل منفعلانه برخورد کرده است. آنان انتظار واکنش شدیدتری نسبت به اسرائیل و اجرای عملیات وعده صادق ۳ را داشتند.
داود مهدوی زادگان:آقای دکتر خرمشاد به فهم تاریخی که ولی فقیه دارد اشاره کردند، این دوستان هم کمی در این فهم تاریخی ضعف دارند. این وقایع را به‌خوبی در این فهم تاریخی تحلیل نمی‌کنند. شما می‌گویید که چرا وعده صادق ۳ اتفاق نیفتاد؟ به سال ۶۷ بروید. آیا می‌توانستید چنین حرفی را بزنید؟ اما الان در یک نقطه‌ای ایستاده‌اید که می‌گویید چرا وعده صادق ۳ را انجام ندادید؟ ایران اسلامی به اقتداری رسیده که الان داریم در سطح جهانی صحبت می‌کنیم و به هماوردی با لبه تکنولوژی دنیا رفته‌ایم. به اینها دقت کنید. بعد باید تحلیل کرد که الان ما در چه موقعیتی قرار گرفته‌ایم.
الان انتظارمان این است که چرا وعده صادق ۳ اجرا نمی‌شود؟ این انتظار مربوط به چیست؟ به دلیل قدرت موشکی ما است. مگر شما به این راحتی می‌توانید به این قدرت موشکی برسید؟
ما در جریان توافق قبلی به‌خوبی توانستیم دشمن را دچار همان اشتباه محاسباتی کنیم. این عین واقعیت است. چقدر هم آنها خوشحال بودند و طرف با پای شکسته می‌آمد و در جلسه می‌نشست. اما آن توافق ما را منفعل نکرد و در عرصه‌های مختلف به پیش رفت. رهبر انقلاب اخیراً هم گفتند که این مسئله هسته‌ای یکی از کارهای وزارت خارجه است. یعنی همه امور را به این مسئله گره نزنید.
جمع‌بندی من این است باید سطح این تحلیل را مقداری بالا ببریم و تحلیل کردن با شنیدن یکی دو گزاره، موجب می‌شود که دچار همان خطایی شوید که الان غربی‌ها دچارش شده‌اند و نتیجه کار بشود سردرگمی. بنابراین اگر می‌خواهید دقیق شوید باید درک و آگاهی خودمان را از گفتمان انقلاب اسلامی، از این بستر و خاستگاه و تاریخ و تحولاتی که اتفاق افتاده و سرچشمه‌های اصلی‌اش بالا ببریم. بحث‌های زیادی است که ما باید اول به آنها بپردازیم تا بعد ببینیم که آیا می‌توانیم چنین قضاوت‌هایی بکنیم و می‌توانیم به چنین نتیجه‌گیری‌هایی برسیم یا خیر.
ورود جهان به دوران گذار، فرصت تاریخی ایران است.
یکی از گزاره‌هایی که در برخی رسانه‌های داخلی و در بسیاری از رسانه‌های خارجی بسیار تکرار می‌شود این است که ایدئولوژی انقلاب اسلامی برای ایران پرهزینه بوده است.این گزاره ،گزاره القای رسانه های دشمن است. با لحاظ این مهم جایگاه ایران را در چارچوب نظری آیت‌الله خامنه‌ای تحلیل کنید. از نظر شما بزرگواران ایشان در سیاست‌ورزی چگونه به ایران می‌نگرند؟ آیا آن را هزینه ایدئولوژی انقلاب اسلامی می‌کنند؟
محمدباقر خرمشاد:به نظر می‌رسد تصویری که از جهان امروز در ذهنیت رهبری وجود دارد این‌گونه باشد که جهان وارد یک دوران گذار شده است. انقلاب اسلامی ایران در زمانی شکل گرفت که جهان دوقطبی بود. در جهان دوقطبی، انقلاب اسلامی، ایران را از قطب غرب خارج کرد و وارد قطب شرق هم نکرد. «نه شرقی، نه غربی». داعیه‌اش این بود که بتواند یک قطب جدید را شکل دهد. حالا می‌توان قطب جدید را قطب جهان اسلام یا قطب مستضعفین یا به تعبیری که در اولین بیانیه‌هایی که دولت موقت برای خروج از سنتو آورده، یک «عدم تعهد واقعی» بنامیم. یعنی به عبارتی یکی از آرمان‌های انقلاب برابر کردن ایران با دو ابرقدرت بود.
تصویری که الان در ذهنیت رهبر انقلاب وجود دارد این است که فضای دوقطبی فروپاشیده و صرف فروپاشیدن فضای دوقطبی فرصتی برای انقلاب اسلامی و ایران است. چون دوران گذار طولانی شده این فرصت مضاعف است. چون قطب فرونپاشیده وارد دوران افول شده این فرصت، فرصت طلایی است. در نتیجه چون ایران نسبت به گذشته‌ای که اول انقلاب داشته حداقل به لحاظ سخت‌افزاری دارای قدرت بیشتری است، این فرصت مضاعفی است.
واژه «پیچ تاریخی» که رهبر انقلاب بیان کردند یعنی ایران در یک شرایطی است که یا الان از آن استفاده می‌کند و جایگاه شایسته و بایسته خود را می‌گیرد و یا آن را از دست می‌دهد. به عبارتی دیگر، داشتن جایگاه خوب در جهان گرفتنی است و دادنی نیست. این‌گونه هم نیست که هر دو سال یک‌بار این فرصت فراهم شود و شما این جایگاه را بگیرید یا نگیرید. این فرصت‌ها تاریخی است. الان یک اتفاقی افتاده و نظم گذشته به‌هم‌پاشیده و نظم جدید شکل نگرفته است. قدرت هژمون رو به افول است. قدرت‌های جدیدی شکل گرفته‌اند. قدرت‌های جدیدی در این ایده که جهان تک‌قطبی نباشد با ایران هماهنگ هستند. به‌تدریج لزوم رفتن به سمت یک جهان چندقطبی غلبه کرده است. یعنی در واقع رفتن به همان سمتی که ایران ترجیح می‌داد. لذا به نظر می‌رسد که تصویر ایشان این است که ما بتوانیم از این فرصت تاریخی و یا «پیچ تاریخی» پدید آمده به نفع ایران استفاده کرده و ایران را در جایگاهی قرار دهیم که شأن آن بوده و شایسته آن است و ایران را به عنوان یک لیدر تمدنی مطرح کنیم.
بازی نظام بین‌الملل تغییر کرده است
البته مخالفین جمهوری اسلامی تلاش می‌کنند بگویند که اصلاً ایران چه عددی است که چنین حرف‌های بزرگی را بزند. ولی رقبای جمهوری اسلامی ایران دقیقاً برعکس اینها را می‌گویند، چون واقعیت‌هایی در جهان شکل گرفته است. یکی از آنها این است که دوران گذار، دوران شکل‌گیری قدرت‌های منطقه‌ای شده است. در مناطق مختلف جهان قدرت‌هایی شکل گرفته که در بازی قدرت اثرگذار هستند. دوران، دوران قدرت‌گیری بازیگران غیردولتی و اثرگذاری بازیگران غیردولتی است. دوران به‌کارگیری نیروهای چندملیتی یا فراملی استیجاری توسط برخی از دولت‌ها شده است. اتفاقی که در سوریه با داعش پیش آمد همین بود. یعنی قواعد بازی نظام بین‌الملل تغییر کرده و شما باید به ابزارها و اهرم‌های جدید مجهز شوید تا بتوانید سر بزنگاه آن جایگاه بایسته و شایسته را به دست آورید.
به نظر می‌رسد که رهبری انقلاب چنین تصویری دارند. یعنی رد کردن ایران از میان تلاطمات برای این است که ایران به جایگاه منطقه‌ای خود و چنین قدرتی در حوزه موشکی و پهپادی برسد. البته این روندی که در آن قرار داریم حاصل تجارب ۸ سال دفاع مقدس است که مظلومانه و بدون ابزار جنگیدیم و آن موفقیت بزرگ را کسب کردیم که به قطعنامه ۵۹۸ ختم شد. در آنجا هم شرایط بازی عوض شد. یعنی صدامی که قرارداد ۱۹۷۵ را پاره کرده بود و می‌خواست تهران را سه‌روزه بگیرد اعلام کرد قرارداد را قبول دارم و صددرصد به همان عمل می‌کنم. بعد از آن هم مطالبه ما این بود که بایستی شروع‌کننده جنگ مشخص شود و غرامت ما را هم بپردازد. یعنی به عبارت دیگر ما می‌خواستیم دو گام جلوتر هم برویم ولی شرایط تغییر کرد و ما همان بردمان را تثبیت کردیم. یکی از خواسته‌های ما به‌صورت آشکار این بود که در قطعنامه صدام به عنوان شروع‌کننده جنگ معرفی شد ولی بحث غرامت به بعد موکول شد. می‌خواهم بگویم اگر در یک زمانی هم شما منفعل بازی می‌کنید، آن هم می‌تواند بخشی از بازی باشد. یعنی این‌گونه نیست که شما در عرصه بین‌الملل به‌گونه‌ای باشید که مثل پینگ‌پنگ دائماً توپ را بزنید و طرف مقابل را تحت فشار قرار دهید. عرصه بین‌الملل و بازی قدرت و روابط قدرت در عرصه بین‌الملل لوح سفیدی نیست که قلم در دست شما باشد و هر چه دلتان خواست بکشید. روابط بین‌الملل لوح نوشته‌شده‌ای است که ۲۰۰ کشور قلم در دست گرفته‌اند و هر کدام می‌خواهند نقش خودشان را کشیده و نقش خودشان را غلبه دهند. هوشمندی می‌خواهد که نقش‌ونگارهای دیگران را هم به خدمت خودتان بگیرید و از آن چیزهایی که آنها کشیده‌اند هم در خدمت شکل خودتان قرار دهید.
تحریم‌ها نوعی از بربریت مدرن است
به نظر می‌رسد که چنین تصویری از نظام بین‌الملل در ذهن رهبری انقلاب وجود دارد. ایشان تلاش می‌کند ایران را در این بزنگاه تاریخی یا «پیچ تاریخی» در شرایطی قرار دهد که بتواند آن جایگاه شایسته و بایسته را داشته باشد. تسلط بر تاریخ جهان هم این را نشان می‌دهد که ما در دو مقطعی که نظام بین‌الملل از این دنده به آن دنده شد، یکی در جنگ جهانی اول و دیگری در جنگ جهانی دوم، به‌رغم اینکه هزینه‌های زیادی در هر دو جنگ پرداختیم، یک پول سیاه هم کف دست ما نگذاشتند. یعنی ما نتوانستیم جایی که باید، بایستیم. صد البته که الان شرایط ما با آن زمان بسیار متفاوت است و این را رقبای ما هم می‌گویند. علت هم این است که الان ایران قوی است. رقبای ما می‌گویند که جمهوری اسلامی ایران، هزینه ایدئولوژیک زیادی داده یا ایران با ایدئولوژی انقلاب اسلامی هزینه زیادی داده و در شرایط بسیار بدی قرار دارد. اگر ایران در شرایط بسیار بدی قرار دارد، در مقابل کسی که در موضع ضعف قرار دارد و ضعیف است که اینقدر صف‌آرایی نمی‌کنند و نقشه نمی‌کشند. اینکه رهبری در عرصه بین‌الملل و در این «پیچ تاریخی» اجازه مذاکره می‌دهد، به نظر می‌رسد که ابزار و لوازمی هم برای این کار فراهم شده است، صد البته که ما در عین اینکه نقاط قوت داریم، ضعف هم الان در حوزه اقتصاد داریم. این را هم ما و هم دشمنان می‌دانند و از این بحث هم استفاده می‌کنند. منازعه‌ای بین ایران و آمریکا و یا ایران و غرب وجود دارد و در این منازعه به دلیل اینکه ایران ضعیف نیست، تلاش می‌کنند که تحریم کنند تا ایران تسلیم شود که به‌نوعی بربریت مدرن است.
ضمن اینکه سؤال قبلی و نگاه رهبر انقلاب به نظام بین‌الملل را تحلیل می‌فرمایید، بحث ایران را هم در ادامه داشته باشید که رهبر انقلاب چگونه به ایران می‌نگرند؟
داود مهدوی زادگان:به نظر می‌رسد که هم در دوره حضرت امام و هم در زمان حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در موضوع بین‌الملل بحثشان این نبوده که ما چگونه به نظام بین‌الملل نگاه کنیم. بلکه فراتر از این است. موضع این بوده که ایران را در افق تحول نظام بین‌الملل فاعل می‌بینند. یعنی اساساً افقی که امامَین انقلاب دارند، افق جهانی است. از این زاویه بحث این نیست که نظام بین‌الملل چیست و چگونه است؟ من خودم نظام بین‌الملل هستم. مثل این است که شما در نوک قله ایستاده باشید، اینجا سؤال کردن ما فرق می‌کند نسبت به آن کسی که پایین کوه ایستاده است. برای کسی که خودش را در قله می‌بیند و در این سطح و در این افق نگاه می‌کند، باید سؤال عوض شود. و باید آن نگرش و پرسش تغییر کند. به اعتقاد بنده امام و رهبری اساساً از همان ابتدا دامنه عمل ایران را در گستره نظام بین‌الملل می‌دیدند. اینکه شما در گفتار این دو بزرگمرد می‌بینید که جهانی فکر می‌کند و جهانی می‌اندیشد به همین خاطر است؛ چون خودش را در این افق می‌دیدند. این خیلی دشوار است که شما بخواهید با قدرت‌هایی که غالب بر نظام‌های جهانی هستند در بیافتید. شما خودتان را هماورد با آن جهان می‌بینید. در سطح جهانی نگاه می‌کنید و لذا می‌توانید با استکبار جهانی روبه‌رو شده و برخورد کنید.
ایرانیان همواره جهانی فکر می‌کرده‌اند
این جهانی‌اندیشی البته اقتضائات و الزاماتی دارد که در بحث نگاه رهبر انقلاب به ایران شاید بشود این را بهتر توضیح داد. بالاخره بخشی از جامعه نسبت به کنش دستگاه سیاست‌خارجی و یا دیگر دستگاه‌ها در اجرای سیاست‌های منطقه‌ای و یا حتی سیاست‌های داخلی اعتراض دارند. به نظر می‌رسد که همراهی مردم بخش زیاد و مهمی از این مسیر باشد. با این اعتراض چه باید کرد؟ یعنی نهادهای اجرایی کشور تا کجا باید رسالت بین‌المللی خودش را جلو ببرد و بتواند مردم را با خودش همراه کند؟
داود مهدوی زادگان:آقای دکتر هم اشاره فرمودند که ولی فقیه هم تاریخ ایران و هم تاریخ جهان و هم تاریخ اسلام را به‌خوبی می‌شناسند. اینکه ما در جهان زندگی کنیم و زیست جهانی داشته باشیم، چیزی نیست که من الان بگویم گفتمان انقلاب اسلامی این حرف را می‌زند. یکی از روشنفکران، کتابی هم با عنوان «جهان ایرانی و ایران جهانی» نوشته است. در این کتاب خواسته به‌صورت مفصل بگوید که اساساً هویت ایرانی یک هویت جهانی است. اساساً در تاریخ دو سه‌هزار سالهای که ما داریم، ایرانیان جهانی فکر می‌کرده‌اند و هیچ وقت نبوده که بخواهد خودش را در یک محدوده ناچیزی قرار دهد و همواره خودش را در جهان و به عنوان یک فعال جهانی احساس می‌کرده است. تعاملاتی که بین ایران و یونان در آن زمان بوده و بعد ایران و روم اتفاق می‌افتد و بعد که جلوتر می‌رویم، مواجهه ایران با جهان مسیحی اتفاق می‌افتد، از این دست است. تقریباً می‌شود گفت که ایرانیان هیچ وقت نبوده که خودشان را در افق جهانی نبینند و همواره خودشان را در این افق دیده‌اند. فقط زمانی که به اواخر قاجار و بعدتر از آن و شدیدتر از آن در دوره پهلوی می‌رسیم، ایرانیان را از این افق انداختند. در آن زمان ایران دیگر حتی کشور هم نبود و یک قصبه بود. یعنی جهان ایرانی نبود و یک جهان روستایی و یک جای محدود بود. این را در فرهنگ ایرانی القا می‌کردند. همین روشنفکران و دانشگاهیان غرب‌زده داشتند این را حاکم می‌کردند. در حالی‌که این‌گونه نیست و تفکر ایرانی یک تفکر جهانی است.
عرضم این است که امام و رهبری تفکر جهان ایرانی را به‌خوبی درک کرده بودند. لذا گفتمان انقلاب اسلامی را برای ایران آوردند. یک ریشه از انقلاب اسلامی به عصیانی که ایرانیان نسبت به تحمیل فرهنگ غرب -که داشت افق جهانی را از ایرانی‌ها می‌گرفت- داشتند، برمی‌گردد. یعنی انقلابی که ایرانی‌ها کردند به این معنی بود که افق من این نیست که ژاندارم و بازیچه دست دیگران باشم. بلکه دنبال ایدئولوژی می‌گشت که دوباره او را به آن افق جهانی برگرداند. می‌بینید که روشنفکران و سکولارهای ما لاف این چیزها را خوب می‌زنند. این لاف زدن‌هایشان مربوط به قبل از انقلاب است و بعد از انقلاب حتی لاف هم نمی‌زنند. آن زمان خیلی خوب در رابطه با تمدن ایرانی و ایران باستان حرف می‌زدند. اما اینکه ایران را به سمت افق جهانی بسیج کنند، اصلاً در گفتارشان وجود نداشت. انقلاب اسلامی آمد و امام و رهبری و بزرگان دیگری آمدند و این ایدئولوژی را فراروی ایرانی‌ها قرار دادند که شما می‌خواهید به افق جهانی‌تان برگردید؟ با این ایده می‌شود برگشت. مقایسه هم کردند. اینهایی که برای شما ایران باستان را بافتند، ایدئولوژی‌ای که به شما دادند، ایدئولوژی مشروطه و بعدتر ایدئولوژی دیکتاتور منور بود. غیر از این است؟ ما با این ایدئولوژی‌ها توانستیم به افق جهانی برسیم؟ آیا واقعاً رسیدیم؟ نرسیدیم و حتی سقوط هم کردیم و یک نوکر بی‌جیره و مواجب قدرت‌های بزرگ جهانی هم شدیم.
اما الان، مردم به رهبری امام ایده انقلاب را آفریدند، مردم بودند که انقلاب کردند و بر اساس آن بینش تاریخی و درک تاریخی که از شخصیت و هویت ایرانی خودشان داشتند، از آن استقبال کردند. مردم این افق جهانی و نقش و هویت جهانی را می‌خواستند و می‌خواهند.
رسالت بین‌المللی ما عین منافع ملی ماست
آقای دکتر خرمشاد نظر شما در این باره چیست؟
محمدباقر خرمشاد: به نظر من اعتراض بخشی از جامعه به رسالت بین‌المللی که جمهوری اسلامی برای ایران در نظر گرفته، برنمی‌گردد. بیشتر این نارضایتی با مشکلات اقتصادی و معیشتی که پیدا کردند ضریب خورده است و آنچه هم که دارد اتفاق می‌افتد به‌خاطر رسالت بین‌المللی نیست. اصلاً این عین منافع ملی ایران است. در گذشته تاریخ ایران نشان داده که ایران یک کشور تازه‌تأسیسی مانند ماداگاسکار و مانند آن، نیست و فرقش با اینها این است که یک تمدن بزرگ بوده است. ما وارثان آن گذشته هستیم و دیگران هم ما را این‌گونه می‌بینند. به عبارتی نه جمهوری اسلامی ایران بلکه حتی غیر جمهوری اسلامی ایران، اگر یک حکومت مستقلی در ایران وجود داشت بایستی تصمیم می‌گرفت که در این شرایط فعلی که جهان در حال گذار است برای خود رسالتی بین‌المللی در نظر می‌گرفت.
اسرائیل و آمریکا می‌گویند که جمهوری اسلامی در صدد برقراری امپراتوری جدید است. از یک طرف می‌گویند که در حال ضعیف شدن است و از طرفی می‌گویند که در صدد امپراتوری جدید است. چرا این را می‌گویند؟ چون ایران سابقه دو امپراتوری بزرگ در گذشته داشته است و شاید یکی از تضادهای جدی با ایران در مقایسه با تضادهای سایر کشورهای هم‌تراز با ایران این است که آنها چنین سابقه‌ای ندارند. لذا فکر می‌کنند اگر ایران را رها کنند تبدیل به یک امپراتوری می‌شود. لذا شما بایستی در این شرایط فعلی تصمیم بگیرید که نظاره‌گر تحولات بین‌المللی باشید یا در آن فعال باشید.
تجربه گذشته نشان می‌دهد که جاهایی هم که ما تحولات را رها کرده‌ایم و صرفاً نظاره‌گر بوده‌ایم، به‌رغم اینکه پل پیروزی شدیم و از روی ما رد شدند، یک پول سیاه هم کف دست ما نگذاشتند. وقتی در چنین فضایی فرصت‌سوزی می‌کنید نتیجه‌اش مربوط به فردا و پس‌فردا نیست بلکه دهه‌ها ادامه دارد و شما در شرایط سخت قرار می‌گیرید.
برعکس تصور کنید که جمهوری اسلامی ایران این مشی را کنار بگذارد و به این فکر نکند که ایران قوی داشته باشد که بتواند در این بزنگاه تاریخی جایگاه بایسته و شایسته‌اش را از آن خود کند. عکس این اتفاق بیفتد. به نظر شما ۵۰ یا ۱۰۰ سال بعد با اتفاقاتی که خواهد افتاد، این‌گونه قضاوت نخواهد شد که حاکمانی در ایران بودند که نفهمیدند دنیا در چه وضعی است. کما اینکه الان ما نسبت به گذشته چنین قضاوت‌هایی می‌کنیم. خصوصاً ما در مورد قاجاری‌ها این قضاوت‌ها را می‌کنیم که یکی از ضعف‌های قاجاری‌ها این بود که زمانی با فرانسوی‌ها متحد می‌شدند که فرانسه در دنیا شکست خورده بود و به دنبال یک جای پا می‌گشت و زمانی به سراغ انگلیسی‌ها می‌رفتند که در رقابت‌های دنیا شکست خورده بود و به دنبال یک حیاط‌خلوتی می‌گشت که خودش را بازسازی کند. لذا شما اگر تحلیل درستی از فضای بین‌المللی داشته باشید و بدانید چه اتفاقی در حال وقوع است و شما باید کجا بایستید، بسیار مهم است. رهبر انقلاب از این زاویه به ماجرا می‌نگرند.
یک کشور مستقلِ منعطف هستیم
در مورد اشکالاتی که در بحث وعده صادق ۳ یا بحث مذاکره فرمودید، باید گفت شما باید بین یک کشور مستقلِ متصلب یا یک کشور مستقلِ منعطف انتخاب کنید. جمهوری اسلامی ایران آگاهانه یک سیاست مستقلِ منعطف را انتخاب کرده و این عاقلانه و هوشمندانه است. دشمنان جمهوری اسلامی چه ضدانقلاب داخلی و ضدانقلاب خارج‌نشین و شبکه‌های اسرائیلی و مجموعه اینها، تا یک زمانی جمهوری اسلامی را به اینکه ایدئولوژیک و متصلب و خشک است، متهم می‌کنند و ایران را چهارنعل به سمت دره و سقوط می‌برند و از یک طرف دیگر که مذاکره می‌کند، می‌گویند اینها منفعل هستند و اساس و بنیادی ندارند.
من در انتهای کتابی تحت عنوان «قدرت‌های منطقه‌ای، ایران قدرت نوظهور»، در نتیجه‌گیری عرض کردم ایران به دلیل شرایط تاریخی و جغرافیایی که در آن قرار دارد نمی‌تواند ضعیف عمل کند. ضعیف باشد لگدمال می‌شود و بنابراین چاره‌ای جز قوی بودن ندارد. دائماً این جبر تاریخ و جبر جغرافیا او را در شرایطی قرار داده که نمی‌تواند ضعیف باشد.
باید به مقتضیات زمان و مکان توجه کرد
داود مهدوی زادگان:ولایت فقیه یک منطقی دارد و هزار سال روی این فکر شده و کار شده و هزاران صفحه کتاب نوشته شده است. این تفکر یک عقبه عظیمی دارد و ما باید اینها را در نظر بگیریم. وقتی که امام (رحمه‌الله‌علیه) یک زمانی می‌گوید که «جنگ جنگ تا رفع فتنه در جهان» و مدت کوتاهی بعد از پذیرش قطعنامه می‌گوید، ساده نبوده و به این راحتی نبوده است و یک اندیشه عظیم تاریخی پشتش بوده که چنین تصمیمی گرفته است. نه فقط ولی فقیه بلکه تمام علمای تشیع و امامیه با این تفکر زندگی کرده و می‌اندیشند. شما الان کتاب مکاسب مرحوم شیخ مرتضی انصاری را ببینید. یادم هست که ما درس مرحوم آقای شب‌زنده‌دار می‌رفتیم بحثی بود که شیخ انصاری آن نظر را ابتدا رد می‌کند و بعد دلیل می‌آورد و اثباتش می‌کند و بعد دوباره رد می‌کند و اثبات می‌کند. تا ۸ بار این اتفاق می‌افتد که من هیچ وقت یادم نمی‌رود که یک‌باره دیدم استاد گفت ببینید که ایشان چه کولاکی کرده است. ایشان از این تفکر به وجد آمده بود. ما چنین عقبه‌ای داریم. در این عقبه می‌بینید یک مجتهدی مانند حضرت امام دائماً این را توجه می‌دهد -در منشور روحانیت هم اشاره کرده است- که یکی از اصول اجتهاد پویا مقتضیات زمان و مکان است. باید به اینها توجه کنید. ولی فقیه و مجتهد باید این اصل مقتضیات زمان و مکان و اصل مصلحت نظام، مصلحت جامعه و مصلحت فرد و همه اینها را لحاظ کند و بعد تصمیم بگیرد. لذا ممکن است یک روز بگوید مذاکره ممنوع است و نباید انجام شود، ولی ممکن است فردا بر اساس مقتضیات زمان و مکان نظر دیگری بدهد. اما آن افق هیچ وقت دست نمی‌خورد و سر جایش هست.
من یک مثال قرآنی برای شما بزنم. داستان جنگ احد و اتفاقی که افتاد را همه ما می‌دانیم. پیامبر خدا عده‌ای را در تنگه مأمور کرده بود و به اینها فرموده بود که هر اتفاقی افتاد، شما اینجا را رها نکنید. ولی نکردند و چه اتفاقی افتاد؟ ۷۰ نفر از بزرگان اسلام شهید شدند. اسلام در سال دوم هجری بزرگترین پشتیبان پیامبر یعنی حمزه سیدالشهدا را از دست می‌دهد. شما در رابطه با آن عده‌ای که تنگه را رها کردند چه می‌گویید و چگونه قضاوت می‌کنید؟ می‌گویید پیامبر باید همه اینها را اعدام می‌کرد. خطای بزرگی کردند و اسلام و مسلمانان در آن جنگ شکست خوردند. این چیزی است که ما الان حکم می‌کنیم و به نظرمان هم طبیعی است. ولی قرآن کریم در سوره آل‌عمران آیه ۱۵۵ می‌فرماید: «إِنَّ الَّذِینَ تَوَلَّوْا مِنْکُمْ یَوْمَ الْتَقَى الْجَمْعَانِ إِنَّمَا اسْتَزَلَّهُمُ الشَّیْطَانُ بِبَعْضِ مَا کَسَبُوا وَلَقَدْ عَفَا اللَّهُ عَنْهُمْ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ حَلِیمٌ» می‌گوید که شیطان یک عده‌ای را گمراه کرد و به‌واسطه کاری که کردند و به هوس غنیمت، تنگه را رها کردند و طبیعی است که چنین اتفاقی هم افتاد. اما خداوند اینها را بخشید. این حکم خداست. ما می‌گوییم که باید همه اینها را اعدام می‌کردند چون خیانت کردند ولی قرآن می‌گوید که آنها را ببخشید. یک مقتضیاتی در این قضیه وجود دارد که قرآن چنین حکمی را صادر می‌کند و آن هم این است که من در افق جهانی هستم و دین جهانی و رسالت جهانی دارم. الان تعداد مسلمان‌ها کم است و من هم بخواهم با شداد و غلاظ برخورد کنم، کسی نمی‌ماند. لذا یک ملاحظات زمانی و مکانی را انجام می‌دهد. اگر همین امر را بخواهیم در بحث‌های خودمان بیاوریم. ولی فقیه باید تمام این مقتضیات زمان و مکان را بررسی کند تا بعد به یک حکم برسد. لذا می‌خواهم بگویم که در این موضوع روش‌شناسی اجتهادی امامیه را در صدور احکام درک کنیم. نیروهای انقلاب هرچند به‌شکل ابتدایی باید مجهز به این روش‌شناسی شوند.
آمدوشد دولت‌ها توسعه سیاسی را به دنبال خواهد داشت
یکی از مسائلی که در رابطه با سیره عملی رهبر انقلاب مطرح است، مربوط به تغییر دولت‌ها است. طبیعتاً تغییر دولت‌ها در سیاست اثرگذار است اما به نظر شما وقتی دولت‌های مختلف سر کار می‌آیند بخش‌هایی از دولت، می‌توانند اراده کل حاکمیت را تحت تأثیر قرار داده و تغییر دهند؟ الان در باب موضوع حجاب بخشی از جریان انقلاب، دولت را مقصر دانسته و به کم‌کاری متهم می‌کنند. به‌طور کلی نقش دولت‌ها جمهوری اسلامی را در مواجهه با مسائل چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اگر شهید رئیسی الان زنده بود، ما در مواجهه با مسائل مختلف به راه دیگری می‌رفتیم یا لاجرم همین مسیر را پیش می‌رفتیم؟
محمدباقر خرمشاد:یک بحث در اسلام سیاسی به‌عنوان بن‌مایه انقلاب اسلامی ایران این است که یکی از نقاط قوت اسلام سیاسی شیعی این بوده که توانسته نظریه امامت و ولایت را که یک نظریه تاریخی بوده، به‌روزرسانی کرده و در قالب جمهوری اسلامی یا به بیان دیگر در قالب مردمسالاری دینی تعریف کند. نقطه رقیب درون‌دینی این، تفکر سیاسی اهل سنت است که به‌رغم گذشت چند دهه نتوانسته نظریه خلافت را که اندیشه سیاسی اهل سنت است، به‌روزرسانی کند و بگوید که این نظریه خلافت، امروز چگونه پیاده‌سازی شود. در مصر اخوان، در افغانستان طالبان به‌عنوان امارت اسلامی و در الجزایر تلاشی شد اما آن قالب درنیامده که مدل و الگوی اندیشه سیاسی اهل سنت در قالب اسلام سیاسی -یعنی اسلامی که در سیاست و حکومت دخالت می‌کند- نشان دهد.
اما جمهوری اسلامی به‌هرحال مردمسالاری را در قالب نظریه امامت و ولایت پذیرفته و این از نقاط قوت ماست. اگر چنانچه آمدوشد دولت‌ها هزینه دارد، سرجمع نفعش برای ایران و اندیشه سیاسی اسلام خیلی بیشتر است. یعنی اگر عکس این اتفاق بیفتد و یک نظام سیاسی تک‌محور متصلبی شکل بگیرد، ممکن است چند سالی بتواند پیش برود ولی تجربه گذشته نشان داده که خصوصاً در جهان امروز، فسادهایی در آن راه پیدا می‌کند که به محاق می‌رود. امام خمینی (ره) یک فرد جامع‌الاطرافِ فیلسوف بوده که با یک سابقه هزارساله توانسته در یک اجتهاد، این نظام مردمسالاری را شکل دهد. نیروهای انقلاب نباید از این تصمیم ذره‌ای عقب‌نشینی کنند.
می‌خواهم بگویم که آمدوشد دولت‌ها در مجموع بسیار مثبت است. در تحولات سال ۸۸ ما دانشجویی یمنی داشتیم که می‌گفت ما مسلمانان بیرون می‌دانیم که جمهوری اسلامی چه نعمتی است و چه ارزشی دارد. من آن زمان به او گفتم که اینکه شما می‌بینید که طرفداران آقای موسوی از تجریش حرکت کردند و به میدان ولی‌عصر می‌رسند. طرفداران آقای احمدی‌نژاد از میدان راه‌آهن شروع کردند و به میدان ولی‌عصر می‌آیند. اینها علیه هم شعار می‌دهند، بعد هم هر کدام راهشان را می‌کشند و به بالا و پایین می‌روند. این بالا رفتن ظرفیت سیاسی جامعه ایران است که ما در علوم سیاسی از آن به‌عنوان بالارفتن ظرفیت توسعه سیاسی یاد می‌کنیم. به همین جهت هم وقتی اتفاقات بعد از انتخابات به راه افتاد، کسانی که بی‌مبنا زیر میز انتخابات زدند، نه تنها در آن مقطع مشکل ایجاد کردند، بلکه به روند توسعه ایران صدمه وارد کردند که جبران کردنش خیلی مشکل شد و تا حالا هم ادامه دارد.
به نظر من آمدوشد دولت‌ها سرجمع نقطه قوتی برای ما است اما یک سری اتفاقاتی هم وجود دارد که به دولت‌ها ربطی ندارد. یعنی به نظر من در موارد متنابهی خیلی فرق نمی‌کرد که دولت «الف» یا «ب» یا «ج» سر کار باشد. کما اینکه می‌توان مصداق‌های خیلی زیادی را برشمرد. مثلاً در بحث اقتصاد که یکی از محورهای نارضایتی مردم است، در آمدوشد دولت‌ها اتفاقاتی می‌افتد که به‌نوعی ثابت است. مثلاً در بحث اقتصاد ضعف داریم و نتوانسته‌ایم الگویی را پیدا کنیم. البته فشار بیرونی و تحریم و مانند اینها بوده است.
ولی فقیه در متن تحولات ایستاده نه در حاشیه
سؤال پایانی که از هر دو استاد می‌پرسم این است که آیت‌الله خامنه‌ای کجا ایستاده است؟ و نقطه نظر ایشان نسبت به مسائل چیست؟ بر اساس چه بنیادهایی تحولات سیاسی را می‌نگرد و ما برای هم‌افق شدن با ایشان باید کجا بایستیم؟
داود مهدوی زادگان:به نظرم ولی فقیه در دستگاه فکری امامیه که تربیت شده، همواره کوشیده که در متن حضور فعال داشته باشد. در متن ایستاده نه در حاشیه. این سنتی است که مجتهدین ما از معصومین گرفتند. بلکه از خود رسول مکرم اسلام گرفتند که همواره در متن ایستاده بودند. یک اشکالی که همواره کفار و مشرکین از پیامبر می‌گرفتند که قرآن کریم هم این را روایت می‌کند، این است که این چه پیامبری است که در بازار رفت‌وآمد می‌کند؟ مگر پیامبر باید در بازار بگردد؟ به کار مردم و امورات مردم بپردازد؟ یعنی حرفشان این بود که چرا در متن ایستاده است؟ می‌خواستند پیامبر همان شکل رهبانیتی که مسیحیت داشت، داشته باشد. اینکه پیامبر مدینه و ساختار و جاهای قبایل را تغییر می‌دهد، جای بازار و مسجد را مشخص می‌کند، اینها به معنی یک سنت ایستادن در متن است و این چیزی بود که خواستند در سقیفه آن را کنار بزنند. همواره این سنت در سیره علما بوده و برای همین است که بسیاری از علمای ما با شهادت از این دنیا رفتند. اگر علمای ما نمی‌خواستند در متن باشند که تقیه نمی‌کردند. کسی که تقیه می‌کند باید در متن بایستد. این تعبیری است که حضرت آقا اخیراً در رابطه با سیره امام صادق فرمودند. این الان در ولی فقیه خودش را نشان می‌دهد که ولی فقیه می‌خواهد در متن بایستد. در متن آماج و تهاجمات و مسائل مختلفی که جامعه دارد -چه در جامعه خودش و چه در سطح بین‌المللی- می‌خواهد صاحب‌نظر باشد و حرف بزند و ایده بدهد و حکم صادر کند. این نیست که بخواهد کناری بنشیند. اتفاقاً امروزه هم می‌بینیم که مشکل و حرف مخالفین و معاندین و سکولارها هم همین است. می‌گویند چرا روحانیت شیعی می‌خواهد در متن بایستد.
یک تفکر انقلابی آمده که نه فقط رهبرانش، بلکه می‌خواهد جامعه را هم با خودش در متن قرار دهد. تا در افق بین‌المللی و افق تمدنی بین‌المللی بایستند. حال یک بخشی از جریانات انقلابی ممکن است هنوز این را متوجه نشوند و باید به سطح آگاهی و درک از منطق اجتهادی شیعی برسند و متوجه شوند که این در متن ایستادن مقتضیات و اقتضائات خودش را دارد. باید جاهایی تغییر تاکتیک بدهی هر چند برخی به اشتباه معنای آن را کوتاه آمدن درک کنند تا بتوانی در متن بایستی. ولی فقیه همین را در رابطه با دولت‌ها هم دارد. علما در اجتهاداتشان وقتی می‌خواهند حکمی را صادر کنند، می‌گویند بر اساس اضعف حال حکم صادر کرده‌اند. این اضعف حال فقط مربوط به مردم نیست بلکه مربوط به دولت‌ها هم هست. ولی فقیه به حداقل توان آن دولت‌ها نگاه می‌کند و بر اساس همان کار را پیش می‌برد. این هنر است که با امکان‌های حداقلی بتواند دست به کارهای بزرگ و تأثیرگذار بزند.
محمدباقر خرمشاد:ولی فقیه به‌مثابه رهبر انقلاب جایی ایستاده که ما نمی‌توانیم خیلی با او هم‌افق شویم. از این جهت که او یک اقتضائاتی دارد. البته ایشان جایگاهی که در سیاست ایستاده را روشن می‌کند. هر چه افراد بتوانند مسلط‌تر به تاریخ و وقایع جهان، مسلط‌تر به تاریخ و وقایع ایران، مسلط‌تر به جریانات سیاسی موجود در ایران و جهان و مسلط‌تر به تاریخ اسلام شوند، به نظرم افق‌ها نزدیک‌تر می‌شود.
اگر بخواهیم تفهم کنیم که رهبری چگونه می‌اندیشد و کجا ایستاده است، زمانی می‌توانیم او را تفهم کنیم که بدانیم آن قاب نظری که او دارد کدام است و یا با چه عینکی به مسائل می‌نگرد. ضعف در چهار رکنی که عرض کردم، می‌تواند دور شدن از آن افق را برای ما به همراه بیاورد.
انتهای پیام/
